|
Приветствуем вас на портале художественной фотографии Фото Жизнь.
Если вы хотите присоединиться к нашему дружному фотосообществу, рекомендуем вам зарегистрироваться и ознакомиться с правилами сайта.
Пожалуйста, присылайте ваши вопросы и предложения на включите JavaScript.
 
Присоединяйтесь к нашим сообществам в сетях вконтакте и facebook, чтобы следить за лентой лучших фото и быть в курсе новых конкурсов!
|
|
 |
| автор | сообщение |
pipesmoker
|
15 января 2014 в 22:59
Скажите, пожалуйста, а почему рейтинги за художественность и техничность жестко связаны? Я не могу поставить, например, 3 за художественность и ничего не ставить за техничность, мне назойливо напоминают о том, что я не оценил техничность. А если при этом техничность 0? И зачем вообще связывать художественность и техничность? Разве между ними есть какая-то связь? Есть фото, от которых не оторвать взгляда, и при этом "техничности" там ни на грош. А есть сколько угодно - море - "техничных" фото, в которых кроме техничности и смотреть не на что. Если вы мне скажете, что есть смайлики "нравится - не нравится", то это неравноценная замена отдельному голосованию.
Может, все-таки отделить мух от котлет? Если я неправ, и есть механизм, позволяющий оценивать раздельно, или я не обновил версию сайта, или есть еще что-то подобное, и я побеспокоил вас своим вопросом понапрасну, прошу прощения за причиненное беспокойство.
| |
|
Автобан
|
15 января 2014 в 23:23
| |
pipesmoker писал:
Скажите, пожалуйста, а почему рейтинги за художественность и техничность жестко связаны? Я не могу поставить, например, 3 за художественность и ничего не ставить за техничность, мне назойливо напоминают о том, что я не оценил техничность. А если при этом техничность 0? И зачем вообще связывать художественность и техничность? Разве между ними есть какая-то связь? Есть фото, от которых не оторвать взгляда, и при этом "техничности" там ни на грош. А есть сколько угодно - море - "техничных" фото, в которых кроме техничности и смотреть не на что. Если вы мне скажете, что есть смайлики "нравится - не нравится", то это неравноценная замена отдельному голосованию.
Может, все-таки отделить мух от котлет? Если я неправ, и есть механизм, позволяющий оценивать раздельно, или я не обновил версию сайта, или есть еще что-то подобное, и я побеспокоил вас своим вопросом понапрасну, прошу прощения за причиненное беспокойство.
| |
Потому что фотография, это всегда две составляющих - идея, сюжет, композиция, которые на мой взгляд объединены на сайте в категорию художественность и собственно техничность, которая включает в себя выбранные предустановки фотокамеры при съемке, постобработку в графическом редакторе. По другому быть не может. Такой тут алгоритм, менять его специально под Вас, ни кто не станет. Но прежде чем рассуждать о высоких материях, может быть посмотреть на свои снимки и их попробовать оценить? | |
|
НЭЦКЭ - Саломакин
|
16 января 2014 в 00:26
тогда ставьте просто - нра.
| |
|
pipesmoker
|
16 января 2014 в 01:01
Прошу прощения, не знаю, как к вам обратиться. Я ведь с вами и не спорю, и говорю о том же самом. О двух составляющих фотографического изображения - о художественности, в первую очередь, и о техничности. Я только понять не могу, почему на сайте эти две составляющие так неразрывно связаны. Они ведь - вещи из разных вселенных. Не стану повторяться, почему - см. мой первоначальный пост.
| |
|
pipesmoker
|
16 января 2014 в 01:03
Просто "нра" или "не нра" - это типа "я здесь был", и ни о чем не говорит.
| |
|
Автобан
|
16 января 2014 в 01:41
| |
pipesmoker писал:
Прошу прощения, не знаю, как к вам обратиться. Я ведь с вами и не спорю, и говорю о том же самом. О двух составляющих фотографического изображения - о художественности, в первую очередь, и о техничности. Я только понять не могу, почему на сайте эти две составляющие так неразрывно связаны. Они ведь - вещи из разных вселенных. Не стану повторяться, почему - см. мой первоначальный пост.
| |
Вот представьте такую ситуацию - Вам поклеили дома, нууу очень, очень красивые и дорогие обои, даже с позолотой, но вот поклеили поганенько, криво, с перехлестами, не заподлицо к потолку, они отклеиваются по швам, где то на них пятна посадили маслянные... Значит ли что у вас комната стала идеально красивая, чистая, аккуратная? Вот так же и фотография состоит из двух неразрывно, повторяю НЕРАЗРЫВНО связанных между собой составляющих. Каких я сказал уже. Так, что рано пока что об этом рассуждать Вам... | |
|
Автобан
|
|
AlexSoft * Александр
|
16 января 2014 в 08:30
Вообще то, Олег, Voler частично прав!
Жесткая привязка двух основополагающих понятий, без конкретной оценки которых невозможно указать субъективный рейтинг работе, так же несуразен, как жесткая "однозначность выбора" между оценочно-цифровым рейтингом (художественность + техничность) и эмоциональным (назовем его так), в виде "нравится/не нравится". Т.е. доступны и весьма "жестко" только два варианта. Либо ставить оценки (и при этом парные, оценивая в обязательном порядке оба параметра), либо указывать мнение в виде нравится/не нравится.
Можно подумать, что понравившаяся работа коллеги априори не может быть художественной и техничной или, наоборот, оцененная в баллах - не так уж и нравится тому, кто выразил свое мнение подобным родом...
Нет прямой логической связи между оценками и мнениями. Да и не понятен "рейтинговый вес" этих понятий. Интуитивно понимаешь, что "вес" оценки выше по сравнению с "обычным" мнением, но на сколько он выше, а главное ПОЧЕМУ ? Сколько "нравится" требуется для того, что бы уравновесить, к примеру, 1 балл той же художественности или техничности ? И почему работа понравившаяся 100 пользователям !!! не в состоянии быть номинированной в "лучшие", а получившая "высшие оценки" в 6 баллов всего от ТРЕХ случайных посетителей - спокойно "украшает" раздел лучших работ сайта ?
Так же не понятен "вес" как баллов, так и "мнений" в зависимости от рейтинга того, кто оценивает работу. Опять же лишь интуитивно понимаешь, что "нравится" или 1 балл от мастера фотографии не может быть равнозначным тем же баллам и мнениям от новичка... Но какова эта неравнозначность ... ?
Может от этого и возникают постоянно недопонимания и "обиды" на нашем ресурсе. И не послужили ли эти недопонимания, хотя бы косвенной причиной, ухода с ресурса далеко не худших коллег или прекращением их активности в публикации своих работ на фото-жизни ?
Существующая непонятная, нелогичная и сверхсекретная система рейтингов + активность "пчеловодов" всех мастей, использующих вполне законно недостатки и недоработки в системе голосования и рейтингов, не может не тревожить !
Почему бы действительно не расширить и не привести к логической завершенности, а главное прозрачности и пониманию, систему рейтингов на нашем сайте ?
Работы набирающие большое количество голосов в виде мнений "нравится" - номинировать на "Кубок зрительских симпатий". Набравших больше баллов по "художественности" - размещать в отдельном разделе "Художественные работы", а получающих высокий рейтинг по "техничности" - в своем собственном рейтинге технически совершенных работ ?
При этом не обязательно "ломать на корню" сложившуюся систему рейтинга "Лучшие работы сайта" - теоретически (и логически) туда должны попадать лучшие из лучших (во всех планах). Но никак не с 18 баллами от 3 зрителей, да еще и через 20-30 минут, как часто это бывает. Что не может не вызывать недовольство пользователей, т.к. это уже форменная профанация самого понятия рейтинга и понятий "лучшая" !
| |
|
Removich
|
|
Андрей Киселёв
|
16 января 2014 в 09:15
Вопрос не модераторам -а администрации, только администрация может что либо сделать с сайтом .Модераторы имеют другой функционал и возможности. | |
|
Pavel_S
|
16 января 2014 в 09:27
Мысль, аналогичная изложенной автором ветки, приходит в голову многим, мне кажется.
И многие находят для себя выход, как советует уважаемый Олег - ну так ставьте нравится или не нравится.
Вообще, это наше, родное. Поясню примером. Допустим, на работе перестал печатать принтер - собираются мужики, пытаются исправить. И открывается, что принтер не печатает ни с одного из ПК, но вот если с компа Георгича посылать, а перед этим вынуть и вставить сетевой кабель, то печать идёт нормально. Бред? Бред! Но все работники начинают печатать через Георгича, шаманя с бубном, а не искать причину и исправлять её. Лениво. Времени нет. Да и важен же результат, а так и время скоротается быстрее.
И так во всех сферах. В салоне авто раньше самым ходовым способом монтажа была изолента и клей. Подтянуть, примотать, подклеить. Не менять, а как-то подлатать.
Т.е. речь идёт о некотором процессе постоянного изобретения. "Ну да, вы не можете выбрать эту опцию с главной страницы, но если зайти через.... то там появится такая кнопочка, на которую нажать, а потом выбрать нужную страну и регион, то окошечко станет активным".
| |
|
Removich
|
16 января 2014 в 09:36
| |
Андрей Киселёв писал:
Вопрос не модераторам -а администрации, только администрация может что либо сделать с сайтом .Модераторы имеют другой функционал и возможности.
| |
Да, это, скорее- вопрос программистов.
А смысла, когда сторож просит забить дырку в заборе переходить на обсуждения сторожа или его "работ" и говорить, что он сам косорукий, а вчера ещё и пьяный был- нет никакого, глупость в мозгах и неправильное восприятие мира, когда котлеты и мухи в одном))) ;) Сорри..
P.S. Последняя фраза не Андрею Киселеву.
| |
|
AlexSoft * Александр
|
16 января 2014 в 09:46
| |
Андрей Киселёв писал:
Вопрос не модераторам -а администрации, только администрация может что либо сделать с сайтом .Модераторы имеют другой функционал и возможности.
| |
Андрей, обращаясь к Олегу, я обращался не лично к нему, а к "особам приближенным к ..." Все же вы с Олегом "ближе" к ним, чем мы, обычные пользователи!
Хотя не скрою меня интересует и ваше с Олегом мнение. Я не настаиваю на том, что мое мнение верное и единственное. Но согласись, что система рейтингов далека от идеальной, порой нелогична и запутана. И это не может не тревожить и не раздражать. Мало того, что общий уровень работ на сайте из года в год падает все ниже и ниже. С этим можно было бы смириться и списать на растущее число "новообращенных" за счет доступности цифровых камер. Думаю, что в этом нет большой беды, все мы когда то с чего то начинали... Но смотреть больно, когда с ресурса уходят, не побоюсь этого слова, лучшие или прекращают публиковаться на нем. А причиной служат банальное нежелание администрации выслушать и хотя бы принять к сведению мнение пользователей ресурса о профанации понятия рейтингов и лучших работ. Не говоря уже о том, что бы предпринять хотя бы какие то конкретные шаги к исправлению ситуации.
Не секрет, что большинство уже давно не просматривают ворох новых работ, как раньше, да и в рейтинги заходят все реже, т.к. лента рейтинга уже давно перестала отвечать своему предназначению и названию и стала похожа на общую ленту, где действительно стоящие работы приходится искать как иголку с стоге сена, просеивая и ища зерна среди плевел. Большинство максимум просматривают альбомы новых работ избранных авторов, для того, что бы быть хотя бы в курсе, что происходит на сайте, пообщаться и поучаствовать в обсуждениях.
Думаю, что вы сами понимаете, нужно что делать и в довольно экстренном порядке. Либо сайт скатится до уровня фоток на майле или , в лучшем случае, инстаграмме...
| |
|
Автобан
|
16 января 2014 в 10:17
По поводу идеальная оценочная система. Вообще, не может быть даже близко к идеальной ни какая система, которая оставляет любому участнику право выбора когда и кого оценивать и не является анонимной. Все это говорит о том, что сайт построен по пинципу любой социальной сети. Опция избранные авторы только это поддтверждает. Но, при всех этих нюансах, трехбальная двухкретириальная система всегда оставляет возможность для объективной оценки любой работы. | |
|
Отар Маркозашвили
|
16 января 2014 в 10:30
| |
pipesmoker писал:
Просто "нра" или "не нра" - это типа "я здесь был", и ни о чем не говорит.
| |
это не так. Просто нра от некоторых очень сильно отличается от кучи очков и слов от остальных.
| |
|
DVK
|
16 января 2014 в 10:59
| |
Автобан писал:
По поводу идеальная оценочная система. Вообще, не может быть даже близко к идеальной ни какая система, которая оставляет любому участнику право выбора когда и кого оценивать и не является анонимной. Все это говорит о том, что сайт построен по пинципу любой социальной сети. Опция избранные авторы только это поддтверждает. Но, при всех этих нюансах, трехбальная двухкретириальная система всегда оставляет возможность для объективной оценки любой работы.
| |
А нужна ли вообще эта трёх бальная оценка, переносы и т.д.?!
Может наоборот была бы просто общая лента, небыло бы голосов, только просмотр и комментарий, а в лучшее фото попадали бы работы отобранные модераторами, это гораздо проще было бы для модерирования. Не обижались бы на переносы жители сайта, а наоборот радовались бы переносу в лучшее фото и любили бы фожика за особое внимание к творчеству. 
| |
|
Андрей Киселёв
|
16 января 2014 в 11:16
| |
AlexSoft * Александр писал:
Андрей, обращаясь к Олегу, я обращался не лично к нему, а к "особам приближенным к ..." Все же вы с Олегом "ближе" к ним, чем мы, обычные пользователи!
Хотя не скрою меня интересует и ваше с Олегом мнение. Я не настаиваю на том, что мое мнение верное и единственное. Но согласись, что система рейтингов далека от идеальной, порой нелогична и запутана. И это не может не тревожить и не раздражать. Мало того, что общий уровень работ на сайте из года в год падает все ниже и ниже. С этим можно было бы смириться и списать на растущее число "новообращенных" за счет доступности цифровых камер. Думаю, что в этом нет большой беды, все мы когда то с чего то начинали... Но смотреть больно, когда с ресурса уходят, не побоюсь этого слова, лучшие или прекращают публиковаться на нем. А причиной служат банальное нежелание администрации выслушать и хотя бы принять к сведению мнение пользователей ресурса о профанации понятия рейтингов и лучших работ. Не говоря уже о том, что бы предпринять хотя бы какие то конкретные шаги к исправлению ситуации.
Не секрет, что большинство уже давно не просматривают ворох новых работ, как раньше, да и в рейтинги заходят все реже, т.к. лента рейтинга уже давно перестала отвечать своему предназначению и названию и стала похожа на общую ленту, где действительно стоящие работы приходится искать как иголку с стоге сена, просеивая и ища зерна среди плевел. Большинство максимум просматривают альбомы новых работ избранных авторов, для того, что бы быть хотя бы в курсе, что происходит на сайте, пообщаться и поучаствовать в обсуждениях.
Думаю, что вы сами понимаете, нужно что делать и в довольно экстренном порядке. Либо сайт скатится до уровня фоток на майле или , в лучшем случае, инстаграмме...
| |
была такая тема -о функционале и работе сайта ... сейчас рейтинг работ -расчитывается из колличества просмотров , откоментировавших и проставленных оценок - то есть там где все поют холивары -та работа и вылезает в лучшие .Беда в том - что те кто может повлиять на работу и фунционал сайта -не общается не то что с обычными пользователями но и к "особам приближеннными". Последний ответ от Администрации я услышал 9 июня 2013. Потом было отослано множество писем по ряду вопросов и все в один конец.Хотя... администрация периодически заглядвает... Так о каком же изменении функционала сайта можно вести речь -если нет реакции на заданные вопросы. Это похоже на религию.
Касаемо самого поста. Мне ближе функционал фотосайта,исчисляемого тремя параметрами Х-художественность,О-оригинальность,Т-техничность. ну и кнопка не нравится.
P/S Администрации: Наступил новый фотографический год на ФЖ. Хотелось бы услышать от Вас новые напутствия -пожелания -предложения и нововведения на сайте. | |
|
AlexSoft * Александр
|
16 января 2014 в 12:02
| |
Автобан писал:
По поводу идеальная оценочная система. Вообще, не может быть даже близко к идеальной ни какая система, которая оставляет любому участнику право выбора когда и кого оценивать и не является анонимной. Все это говорит о том, что сайт построен по пинципу любой социальной сети. Опция избранные авторы только это поддтверждает. Но, при всех этих нюансах, трехбальная двухкретириальная система всегда оставляет возможность для объективной оценки любой работы.
| |
Позволю себе не согласиться с тем, что тем, что "трехбальная двухкретириальная система всегда оставляет возможность для объективной оценки любой работы"
Я не против того, что коллеги нашли общих по духу и близких им по вере коллег и общаются. Но причем здесь рейтинги и раздел "Лучшие работы сайта", если за всех пользователей эти вопросы решает горстка людей, выводящая в лучшие работы друг друга чисто из личной симпатии и невозможности не отметить очередными 6 баллами работу друга и с единственной целью подчеркнуть, что о нем не забыли друзья ?
Эта обычная ворона http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id=1544243
реально так хороша с худож ественной т,з. и технически безупречна, что бы быть достойной возглавлять лицо сайта в виде "лучшей фотографии" ?
А может вот этот пейзаж http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id=1538761 ; высокохудожественен и технически безупречен ?
А эти воробышки http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id=1538085 с верблюдом призывающим его расцеловать в сопливую грузную морду
http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id=1533041 - это лучшее, что у нас есть...?
А может объясните, как фотография обретенного нового девайса
http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id=1509649, опубликованная видимо с единственной целью похвастаться новой покупкой стала шедевром на все времена и вообще какая логика в том, что бы оценивать (предлагать оценить наравне с фотографиями коллег) не само фото, а запечатленный на нем предмет ?
Тогда безусловно красиво обрезанный куст
http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id=1503644 - это шедевр не садовода, а фотографа, которому пришла в голову мысль запечатлеть это !
Я сразу хочу сказать, что не пытаюсь каким то образом оценивать и сравнивать, а тем более чем то унизить авторов этих работ, выбранных на авось и в случайном порядке. Это лишь мнение, что подобные работы достойны размещения на страницах их авторов, но никак ни в ленте "лучших работ сайта" !
Объясните друзья-коллеги, что делают в лучших, фотографии ваших достижений в собирании грибов или дружеский коллективный портрет с очередной встречи единомышленников, единогласно оцененной 6-ю баллами каждым из попавших (и не попавших) в кадр?
У нас даже модераторы, видимо со стыда и в тихую, сносят подобные шедевры на ЛС, порой уже после "единогласного" помещения работы в лучшие на сайте. Причем тяжесть объяснять причины подобного действия перекладывают на обычных пользователей. Я их отлично понимаю. Как объяснить причину удаления работы, попавшей в лучшие, если (ну если по честному) этой работы и в обычной ленте новых работ быть не должно.
Как и понимаю коллег, которым противно и тошно размещать свои произведения среди подобных "лучших из лучших", не набирающих и 10-й доли тех баллов, которые всем ульем отдаются каждой фотке "пчелки" только по причине появления на сайте и участия в жизни улья на "равных условиях" по принципу "ты мне - я тебе, а там хоть трава не расти..."
Друзья, кого вы обманываете... Ну кроме самих себя, конечно ?
Простите, если кого ненароком "задел". Не имею цели кого то обидеть, выделить или кому то указать на недостойность его работ.
Просто предлагаю каждому подумать и решить, нужны ему подобные "рейтинги", а главное, что они реально отражают уровень мастерства или обычную человеческую общительность, помноженную на нежелание обидеть товарища, который ставит тебе оценки из хорошего расположения лично к тебе, а не твоему мастерству и уровню профессионализма...
| |
|
Валерий
|
16 января 2014 в 12:06
| |
Андрей Киселёв писал:
была такая тема -о функционале и работе сайта ... сейчас рейтинг работ -расчитывается из колличества просмотров , откоментировавших и проставленных оценок - то есть там где все поют холивары -та работа и вылезает в лучшие .Беда в том - что те кто может повлиять на работу и фунционал сайта -не общается не то что с обычными пользователями но и к "особам приближеннными". Последний ответ от Администрации я услышал 9 июня 2013. Потом было отослано множество писем по ряду вопросов и все в один конец.Хотя... администрация периодически заглядвает... Так о каком же изменении функционала сайта можно вести речь -если нет реакции на заданные вопросы. Это похоже на религию.
Касаемо самого поста. Мне ближе функционал фотосайта,исчисляемого тремя параметрами Х-художественность,О-оригинальность,Т-техничность. ну и кнопка не нравится.
P/S Администрации: Наступил новый фотографический год на ФЖ. Хотелось бы услышать от Вас новые напутствия -пожелания -предложения и нововведения на сайте.
| |
надо давно удалить все оценки и рейтинги,все звания и не звания оставить только комментарии и ни каких ЛФ, ФД, ФМ
| |
|
НЭЦКЭ - Саломакин
|
16 января 2014 в 12:26
| |
pipesmoker писал:
Просто "нра" или "не нра" - это типа "я здесь был", и ни о чем не говорит.
| |
ну почему не о чём ? ....я вот ставлю нра если работа по одному из критериев не дотягивает(но в целом цепляет) .... думаю авторы это понимают....
| |
|
НЭЦКЭ - Саломакин
|
16 января 2014 в 12:29
| |
Отар Маркозашвили писал:
это не так. Просто нра от некоторых очень сильно отличается от кучи очков и слов от остальных.
| |
!!!!!!!!!! | |
|
НЭЦКЭ - Саломакин
|
16 января 2014 в 12:35
ХОТ ....ну есть фотосайт .... были привязаны все три - иначе не поставить.... пришли реформаторы
И ? теперь они отдельно Х...О...Т и ???? а теперь нет возможности привязать О и Т например - вы должны определится так какая же работа оригинальная или техничная ? .... короче это всё - *квартет* ....играть надо научится а не местами меняться .... (фотайте дорогие друзья - фотайте) .
| |
|
Eland
|
16 января 2014 в 12:46
| |
НЭЦКЭ - Саломакин писал:
ХОТ ....ну есть фотосайт .... были привязаны все три - иначе не поставить.... пришли реформаторы
И ? теперь они отдельно Х...О...Т и ???? а теперь нет возможности привязать О и Т например - вы должны определится так какая же работа оригинальная или техничная ? .... короче это всё - *квартет* ....играть надо научится а не местами меняться .... (фотайте дорогие друзья - фотайте) .
| |
точно.
А так популярная теперь на многих сайтах анонимность оценок лишает их всякого смысла - так как непонятно, кто тебя похвалил или поставил ненра - то ли мастер, к мнению которого стоит прислушаться, то ли злобствующий тролль (которых, кстати, ощущение безнаказанности плодит со страшной скоростью). | |
|
НЭЦКЭ - Саломакин
|
16 января 2014 в 12:57
| |
Eland писал:
точно.
А так популярная теперь на многих сайтах анонимность оценок лишает их всякого смысла - так как непонятно, кто тебя похвалил или поставил ненра - то ли мастер, к мнению которого стоит прислушаться, то ли злобствующий тролль (которых, кстати, ощущение безнаказанности плодит со страшной скоростью).
| |
ага :)) вот по этому я в отличии от , Андрея - даже не пытаюсь тревожить админа с вопросом о изменениях и планах :))) ....застой Брежнева был самым лучшим временем во всей истории Руси Росиии РФ и т.дЭ ;)
| |
|
AlexSoft * Александр
|
16 января 2014 в 13:32
| |
Валерий писал:
надо давно удалить все оценки и рейтинги,все звания и не звания оставить только комментарии и ни каких ЛФ, ФД, ФМ
| |
В Ваших словах, Валерий, есть смысл и глубокая логика, с которой не согласиться трудно. Действительно ни одна система оценок и голосований не делает работу автора ни лучше и не хуже. Я так же, как и Вы думаю, что убрав "яблоко раздора" - оценки, рейтинги, звания и титулы, сайту удалось бы реально исправить ситуацию. Наши всеми "любимые пчеловоды" лишились бы опоры и основы своего существования. Какой смысл в медоносничестве, если видимой выгоды от этого нет ? Ну, если только потренироваться в совершенствовании навыков набора на клавиатуре, не более ... :)
Есть единственный рейтинг для фотографа - это признание его таланта и навыков, выражающееся в востребованности его труда. Сюда входит не только профессиональная (в смысле заказов и оплаты) сторона вопроса, но и интерес к работам со стороны тех же коллег или простых ценителей таланта автора. Если судить по максимальной аргументации коллег в том, что они на сайте ищут не столько признания и известности, новых заказов и т.п., а в-первую очередь общения и желания обучаться и делиться опытом, узнавать что то новое, не отставать в ознакомлении с новинаками в сфере фотографии
| |
|
|