|
Приветствуем вас на портале художественной фотографии Фото Жизнь.
Если вы хотите присоединиться к нашему дружному фотосообществу, рекомендуем вам зарегистрироваться и ознакомиться с правилами сайта.
Пожалуйста, присылайте ваши вопросы и предложения на включите JavaScript.
 
Присоединяйтесь к нашим сообществам в сетях вконтакте и facebook, чтобы следить за лентой лучших фото и быть в курсе новых конкурсов!
|
|
 |
| автор | сообщение |
fufinoid
|
15 мая 2011 в 19:19
Ладно, в общем извините пожалуйста если я вас оскорбил, не хочу ругаться. Просто мне показалось что я буквально наткнулся на стену непонимания. Возможно, это взаимно. )
| |
|
Дмитрий Киселев
|
15 мая 2011 в 19:35
| |
fufinoid писал:
Ладно, в общем извините пожалуйста если я вас оскорбил, не хочу ругаться. Просто мне показалось что я буквально наткнулся на стену непонимания. Возможно, это взаимно. )
| |
Никаких обид. У Вас замечательное открытое лицо на аватарке, которое внушает доверие. Но я просто хотел объяснить, что все проблемы из рубрики "мою фотографию удалили" происходят целиком по вине авторов фото (за редким исключением). Правила нормального общения еще никто не отменял, даже такое всесильное божество как Интернет. Точно также никто не отменял здравый смысл.
| |
|
Jash
|
15 мая 2011 в 21:13
| |
Александр Гришаев писал:
ну, так сам потому што, как говориться на модератора надейся, но сам не плошай))) ну интересно мне было ...
| |
прочитал - пожал плечами...
ни одного слова о фотографии (как и ее самой), которую не перенесли...:)
| |
|
fufinoid
|
15 мая 2011 в 21:53
| |
Дмитрий Киселев писал:
Никаких обид. У Вас замечательное открытое лицо на аватарке, которое внушает доверие. Но я просто хотел объяснить, что все проблемы из рубрики "мою фотографию удалили" происходят целиком по вине авторов фото (за редким исключением). Правила нормального общения еще никто не отменял, даже такое всесильное божество как Интернет. Точно также никто не отменял здравый смысл.
| |
Ну а вам не кажется что получается как-то однобоко, что во всем виноваты лишь авторы тем?
Я сам побывал в этой шкуре и помню, что меня возмутил факт отсутствия нормального объяснения почему вообще мою работу потенциально могут удалить. Лишь строчка в соглашении о том, что админы могут делать все что захотят (в этом духе короче). И ссылка на форум, где всех уже порядком достали подобные вопросы.
Возникла мысль, что было бы неплохо на страничке с загрузкой фотографии, где-то рядом с кнопочкой "обзор", добавить ссылку (что-то вроде "правила"), где бы открытым текстом объяснялось, что ресурс модерируется, что такое главная страница и ЛС, и почему фотографию могут туда перенести. Почему бы и не так? Нечто вроде профилактического мероприятия )
P.S. Спасибо за комплимент ))
| |
|
Александр Гришаев
|
16 мая 2011 в 09:31
| |
Jash писал:
прочитал - пожал плечами...
ни одного слова о фотографии (как и ее самой), которую не перенесли...:)
| |
:))) спите много по утрам ... не ну так не о конкретной фотке речь ... со своими фотками я как нить и сам разберусь ... | |
|
El_Nino
|
16 мая 2011 в 14:01
| |
fufinoid писал:
По поводу приличия - так вы лучше на себя посмотрите. Вы небрежно отзываетесь о пользователях, но при этом хотите чтобы вас уважали. Вот даже про навоз - это прямое оскорбление чужих работ.
И кстати я имею полное право не выставлять свое имя на общее обозрение. Если это мешает вам меня уважать, то это сугубо ваши заморочки и не надо в чем-либо меня упрекать.
А бедному модератору нужно самому соблюдать элементарные правила приличия, тогда и с людьми будет проще контактировать. Ой, извините, с человечками и марсианами. Хотя чего ВАМ до них спускаться, правильно?
P.S. Если вы считаете что вы копаетесь в куче навоза, то неудивительно что труд для вас неблагодарный. Вы, понимаете ли, по локоть, извините, в г**не, а вам еще говорят что вы делаете что-то неправильно)) Да кому говорят, ВАМ. Я бы тоже перестал уважать))
И исчо))
Я понимаю что такое модераторство, бывал там когда-то, и знаю, что модер должен любить ресурс. Своими действиями он должен пытаться сделать его лучше. А позиция "сидит злой дядька и разгребает .... " изначально привносит негатив.
Мне кажется столько тем на форуме конкретно из-за сообщения, которое извещает об удалении. Сделать его помягче, менее официальным, попросить в нем автора самому разобраться - куда меньше негатива будет. Новенькие они же не понимают куда пришли, отсюда и эмоции.
| |
+ 100.
Совершенно правы Вы. И последний абзац - согласна, мысль здравая.
Отдельное спасибо за адекватный диалог с ДК - просто было приятно читать) | |
|
fufinoid
|
16 мая 2011 в 16:27
| |
El_Nino писала:
+ 100.
Совершенно правы Вы. И последний абзац - согласна, мысль здравая.
Отдельное спасибо за адекватный диалог с ДК - просто было приятно читать)
| |
Спасибо и... наверное, пожалуйста )))
| |
|
--__--
|
16 мая 2011 в 16:56
| |
fufinoid писал:
Идея хорошая. Лучше придумать более гибкую систему оценок, чем просто удалять на ЛС.
| |
Лучше придумать более жесткую систему оценок, например, 100% предмодерация. Если фото попало на главную (а не снесено модераторами на личку), то имеешь право сказать - "нравится" и только тогда оставить свой комментарий. ИМХО, проблема оценок состоит в том, что тут каждый сам себе худрук и критик. А, поскольку, действительно должного образования и вкуса мало у кого есть (можно поспорить, что является "должным", но я не буду ввязываться), то люди доверяют, чаще всего, только себе и нервно реагируют на, порой, не очень кроткие замечания других по поводу их фото. Что, вобщем-то, вполне понятно... Лично меня, пока что, все устраивает: есть несколько человек, которые высказывают свое отрицательное мнение под моими фото. Их мнению я, зачастую, доверяю, поэтому ценю их внимание. | |
|
Александр Гришаев
|
16 мая 2011 в 17:17
| |
El_Nino писала:
+ 100.
Совершенно правы Вы. И последний абзац - согласна, мысль здравая.
Отдельное спасибо за адекватный диалог с ДК - просто было приятно читать)
| |
меня как автора темы это радует еще больше) от меня тоже спасибо! | |
|
Администрация
|
17 мая 2011 в 00:25
| |
fufinoid писал:
Ну а вам не кажется что получается как-то однобоко, что во всем виноваты лишь авторы тем?
Я сам побывал в этой шкуре и помню, что меня возмутил факт отсутствия нормального объяснения почему вообще мою работу потенциально могут удалить. Лишь строчка в соглашении о том, что админы могут делать все что захотят (в этом духе короче). И ссылка на форум, где всех уже порядком достали подобные вопросы.
Возникла мысль, что было бы неплохо на страничке с загрузкой фотографии, где-то рядом с кнопочкой "обзор", добавить ссылку (что-то вроде "правила"), где бы открытым текстом объяснялось, что ресурс модерируется, что такое главная страница и ЛС, и почему фотографию могут туда перенести. Почему бы и не так? Нечто вроде профилактического мероприятия )
P.S. Спасибо за комплимент ))
| |
http://www.lifeisphoto.ru/faq.aspx
| |
|
fufinoid
|
17 мая 2011 в 16:25
Спасибо, читал. Но мне совсем не кажется что ссылка подходит в качестве контрответа. Ситуация выглядит таким образом, что фото сначала удаляется, потом приходит сообщение от фожика с ссылкой на соглашение и отправкой на форум. Но автор все равно не понимает почему его фото удалили. Он отправляется на форум и задает вопрос. А FAQ висит себе в углу в сторонке и ни кому не мешает. Мало кому в голову приходит его почитать. Смысл в том, чтобы пользователь знал о всех последствиях его действий еще до загрузки своей фотографии на сайт.
Если вам не нравится моя идея объяснить пользователям все сразу (что странно на самом деле), то хотя бы нужно сделать в этом разделе форума тему с пометкой "важно", которая бы всегда висела в шапке и там бы все объяснялось. До меня не доходит в чем трудность. Ведь с одной стороны модераторы жалуются на уйму плохих фото и вопросов об удалении, а с другой администрация не хочет принимать никаких мер по предупреждению пользователей о том, что ресурс модерируется. Даже в FAQ написано, что администрация имеет право удалять, но не написано, что сам сайт модерируется постоянно на предмет несоответсвующих работ. У вас нет времени что-либо делать или вам кажется это бессмысленным занятием? Пользователей нужно информировать о правилах сайта в доступной форме, по-моему это очевидно. Хотя я ни на чем не настаиваю,сам-то уже разобрался))
Да, всегда будут несогласные, коих однако единицы. Подавляющее большинство вопросов от непонимания пользователями происходящего. Поэтому нужно не только все разъяснить, но и в шапке форума написать что принимаются только аргументированные вопросы об удалении фотографии, то есть если автору кажется что у него все таки сильная работа. Раздел даже можно назвать "защита фото" или что-то в этом роде ) Но это так, мысли вслух))
| |
|
Администрация
|
17 мая 2011 в 23:22
| |
fufinoid писал:
Спасибо, читал. Но мне совсем не кажется что ссылка подходит в качестве контрответа. Ситуация выглядит таким образом, что фото сначала удаляется, потом приходит сообщение от фожика с ссылкой на соглашение и отправкой на форум. Но автор все равно не понимает почему его фото удалили. Он отправляется на форум и задает вопрос. А FAQ висит себе в углу в сторонке и ни кому не мешает. Мало кому в голову приходит его почитать. Смысл в том, чтобы пользователь знал о всех последствиях его действий еще до загрузки своей фотографии на сайт.
Если вам не нравится моя идея объяснить пользователям все сразу (что странно на самом деле), то хотя бы нужно сделать в этом разделе форума тему с пометкой "важно", которая бы всегда висела в шапке и там бы все объяснялось. До меня не доходит в чем трудность. Ведь с одной стороны модераторы жалуются на уйму плохих фото и вопросов об удалении, а с другой администрация не хочет принимать никаких мер по предупреждению пользователей о том, что ресурс модерируется. Даже в FAQ написано, что администрация имеет право удалять, но не написано, что сам сайт модерируется постоянно на предмет несоответсвующих работ. У вас нет времени что-либо делать или вам кажется это бессмысленным занятием? Пользователей нужно информировать о правилах сайта в доступной форме, по-моему это очевидно. Хотя я ни на чем не настаиваю,сам-то уже разобрался))
Да, всегда будут несогласные, коих однако единицы. Подавляющее большинство вопросов от непонимания пользователями происходящего. Поэтому нужно не только все разъяснить, но и в шапке форума написать что принимаются только аргументированные вопросы об удалении фотографии, то есть если автору кажется что у него все таки сильная работа. Раздел даже можно назвать "защита фото" или что-то в этом роде ) Но это так, мысли вслух))
| |
Приведу пару примеров, которые продемонстрируют Вам разницу между Вашими теоретическими умозаключениями и реальностью, с которой администрация имеет дело каждый день.
1. Когда мы проводим конкурс, то в форме загрузки фотографий рядом с пунктом позволяющим номинировать работу на конкурс всегда находится ссылка на правила конкурса (кстати, всегда очень краткие, в отличие от Пользовательского соглашения и даже FAQ). В правилах мы всегда пишем, что работы, не соответствующие тематике без разговоров переносятся на главную.
Любой и пользователей, проведших на сайте хотя бы год, засвидетельствует, что более половины фотографий, номинируемых на конкурс не соответствуют тематике и во время проведения конкурса форум буквально лопается от вопросов "почему перенесли?".
Есть определенный тип людей, которые не читаю правила, даже есть они в верхней части каждой страницы написаны.
2. Стандартным ответом администрации на вопрос "Почему перенесли?", заданный через систему личных сообщений, содержит ссылку на FAQ. Примерно треть пользователей на это отвечает, что они это уже читали и ни чего там не нашли. В таких случаях мы предлагаем выделить время и внимательно прочитать этот раздел ещё раз. Примерно треть пользователей отвечает на это точно цитатой о возможных причинах переноса (т.е. наконец-то внимательно прочли) и ещё треть возмущена нашим требованием вообще что-то читать. Как правило, эти люди и инструкцией к фотоаппарату пренебрегают.
3. В заголовке главной страницы значится "Художественная фотография". Ответ на вопрос "Что заставляет людей, только что приобретших свой первый фотоаппарат или айфон тут же начать выкладывать "фотки" на сайте с таким заголовком?" лежит так же близко к поверхности, как и ответ на другой вопрос "Что заставляет многих людей полагать, что администрация ФЖ или другие пользователи сайта должны принять на себя ответственность за их образование в области фотоискусства в то время, как эти люди не считают возмножным потратить своё время не только на изучение специальной литературы или посещение соответствующих обучающих курсов и тренингов, но и просто прочесть правила сайта?".
Администрация ФЖ не ставит перед собой цели победить лень человеческую или чью-либо завышенную самооценку или жажду внимания и признания. На сайте есть вся необходимая пользователям для комфортного пребывания информация, а ознакомиться с правилами сообщества, членом которого ты планируешь стать - признак элементарных вежливости и предусмотрительности.
| |
|
fufinoid
|
18 мая 2011 в 17:05
| |
Администрация писал:
Приведу пару примеров, которые продемонстрируют Вам разницу между Вашими теоретическими умозаключениями и реальностью, с которой администрация имеет дело каждый день.
1. Когда мы проводим конкурс, то в форме загрузки фотографий рядом с пунктом позволяющим номинировать работу на конкурс всегда находится ссылка на правила конкурса (кстати, всегда очень краткие, в отличие от Пользовательского соглашения и даже FAQ). В правилах мы всегда пишем, что работы, не соответствующие тематике без разговоров переносятся на главную.
Любой и пользователей, проведших на сайте хотя бы год, засвидетельствует, что более половины фотографий, номинируемых на конкурс не соответствуют тематике и во время проведения конкурса форум буквально лопается от вопросов "почему перенесли?".
Есть определенный тип людей, которые не читаю правила, даже есть они в верхней части каждой страницы написаны.
2. Стандартным ответом администрации на вопрос "Почему перенесли?", заданный через систему личных сообщений, содержит ссылку на FAQ. Примерно треть пользователей на это отвечает, что они это уже читали и ни чего там не нашли. В таких случаях мы предлагаем выделить время и внимательно прочитать этот раздел ещё раз. Примерно треть пользователей отвечает на это точно цитатой о возможных причинах переноса (т.е. наконец-то внимательно прочли) и ещё треть возмущена нашим требованием вообще что-то читать. Как правило, эти люди и инструкцией к фотоаппарату пренебрегают.
3. В заголовке главной страницы значится "Художественная фотография". Ответ на вопрос "Что заставляет людей, только что приобретших свой первый фотоаппарат или айфон тут же начать выкладывать "фотки" на сайте с таким заголовком?" лежит так же близко к поверхности, как и ответ на другой вопрос "Что заставляет многих людей полагать, что администрация ФЖ или другие пользователи сайта должны принять на себя ответственность за их образование в области фотоискусства в то время, как эти люди не считают возмножным потратить своё время не только на изучение специальной литературы или посещение соответствующих обучающих курсов и тренингов, но и просто прочесть правила сайта?".
Администрация ФЖ не ставит перед собой цели победить лень человеческую или чью-либо завышенную самооценку или жажду внимания и признания. На сайте есть вся необходимая пользователям для комфортного пребывания информация, а ознакомиться с правилами сообщества, членом которого ты планируешь стать - признак элементарных вежливости и предусмотрительности.
| |
Я тоже отвечу по пунктам, хотя мне и кажется, что это сообщение было написано дабы расставить точки над И )))
1. И эта ссылка лично мне очень помогла, когда я впервые хотел загрузить фото на фотоигру. Как раз поэтому я предлагаю вариант поставить подобную ссылку и под обычную кнопку загрузки. Это заставит пользователя задуматься и процесс загрузки фото на сайт приобретет нужный эмоционально-аффективный настрой еще до того, как будет загружена, а может, и удалена первая и последующие фотографии. Будет куда меньше работы, если пользователям заранее будет известен серьезный настрой модераторов.
2. Вам не лень каждый раз скидывать ссылку на FAQ? Разве не легче сразу ее дать (хотя бы ее)? Я понимаю, что администрация очень часто сталкивается с невежеством, но в данном случае видится мне что это в ваших интересах.
3. Да, надо читать и все обязаны ознакомиться. Но правила сайтов почти никто никогда не читает, не только потому, что там обычно написано одно и то же, но и потому, что они сюда не правила пришли читать, а фотографиями делиться. Понимаю, что это не ваши проблемы, но таково положение вещей. Пользователям все нужно внятно объяснить, несмотря на то что это взрослые и, хочется думать, умные люди)
Последний абзац меня обезоруживает, не буду этого скрывать, потому что я с ним полностью согласен, да и вообще со всем из вышесказанного, что касается человеческой осознанности. Но, что делать, не все внимательны и предусмотрительны, не все так серьезно относятся к данному виду порталов. Именно поэтому предупреждение пользователей думается мне таки облегчит модераторам жизнь.
P.S. Отдельное спасибо за точное и спокойное объяснение Вашей позиции и главное, за внимание и время, на это потраченное.
И опять же хочется сказать, что я веду всего лишь дискуссию о потенциально возможных вариантах развития событий и не хочу чтобы у вас сложилось неправильное впечатление. Сайт существует наверное не один год и все в нем устоялось и всех устраивает. Это лишь мое личное, надеюсь никого ни к чему не обязывающее мнение. ))
| |
|
Администрация
|
19 мая 2011 в 00:40
| |
fufinoid писал:
Я тоже отвечу по пунктам, хотя мне и кажется, что это сообщение было написано дабы расставить точки над И )))
1. И эта ссылка лично мне очень помогла, когда я впервые хотел загрузить фото на фотоигру. Как раз поэтому я предлагаю вариант поставить подобную ссылку и под обычную кнопку загрузки. Это заставит пользователя задуматься и процесс загрузки фото на сайт приобретет нужный эмоционально-аффективный настрой еще до того, как будет загружена, а может, и удалена первая и последующие фотографии. Будет куда меньше работы, если пользователям заранее будет известен серьезный настрой модераторов.
2. Вам не лень каждый раз скидывать ссылку на FAQ? Разве не легче сразу ее дать (хотя бы ее)? Я понимаю, что администрация очень часто сталкивается с невежеством, но в данном случае видится мне что это в ваших интересах.
3. Да, надо читать и все обязаны ознакомиться. Но правила сайтов почти никто никогда не читает, не только потому, что там обычно написано одно и то же, но и потому, что они сюда не правила пришли читать, а фотографиями делиться. Понимаю, что это не ваши проблемы, но таково положение вещей. Пользователям все нужно внятно объяснить, несмотря на то что это взрослые и, хочется думать, умные люди)
Последний абзац меня обезоруживает, не буду этого скрывать, потому что я с ним полностью согласен, да и вообще со всем из вышесказанного, что касается человеческой осознанности. Но, что делать, не все внимательны и предусмотрительны, не все так серьезно относятся к данному виду порталов. Именно поэтому предупреждение пользователей думается мне таки облегчит модераторам жизнь.
P.S. Отдельное спасибо за точное и спокойное объяснение Вашей позиции и главное, за внимание и время, на это потраченное.
И опять же хочется сказать, что я веду всего лишь дискуссию о потенциально возможных вариантах развития событий и не хочу чтобы у вас сложилось неправильное впечатление. Сайт существует наверное не один год и все в нем устоялось и всех устраивает. Это лишь мое личное, надеюсь никого ни к чему не обязывающее мнение. ))
| |
1. Вот видите, Вам ссылка на правила помогла, а вообще ПРЕЖДЕ, чем где-либо регистрироваться FAQ читаю и правила, но сообщения с вопросом "почему перенесли?" мы видим от людей другого склада. К тому и был спич. Ссылка на ПС и FAQ даны при регистрации и в подвале. Имеющий глаза да прочитает.
2. Не лень. Горячие клавиши - это удобно.
3. Простите за термин, но "отмазки" вроде "правила никто никогда не читает" или "я матерился на форуме, потому что меня довели", или "я троллю в комментах, потому что кругом одни уроды и круговая порука и кто-то должен объяснить этим людишкам что они из себя представляют", или "моя фотография художественная, а снимаю я на айфон младенцев/кошек/чихуахуа/одуванчики/цветущую яблоню со вспышкой в лоб, потому что я так вижу и я имею право на собственное видение" - это детский сайт и давайте, раз мы тут "взрослые и, хочется думать, умные люди" даже обсуждать такую позицию не будем всерьез.
Раздел форума "Мою фотографию перенесли" - это по сути курьез, но даже он частенько оказывается полезным для для пользователей.
| |
|
RennO
|
26 мая 2011 в 17:13
| |
fufinoid писал:
А все потому, что люди (вам наверное оттуда удобнее их называть фотографирующими человечками), в первый раз столкнувшись с этим, не понимают почему их фото удалили, т.к. им этого не объясняют. Именно поэтому им становится обидно. Почему бы в сообщении не объяснить, по каким причинам было удалено фото? Не обязательно это делать модератору, пускай роботом отправляется что-то типа "ваше фото удалено модератором по одной или нескольким из этих причин:" и перечисляются причины, по которым модераторы переносят фотографии. Я не понимаю, почему бы так не сделать? Что за ссылка на пользовательское соглашение? Это же абсурд.
А про благотворительность - так вас же никто не заставлял. Я так понимаю, что если человек что-то делает добровольно, значит он это любит, а не считает что он жертвует своим личным временем. Никто же вас ни к чему не принуждает.
Более жесткое удаление требует меньших затрат, потому что фотографий, которые отвечают более жестким условиям много меньше. Следовательно меньше фотографий, над которыми модератор будет плавать - думать оставить или нет. Как результат экономия времени.
А еще можно сделать модератора модераторов. ))
| |
+1000!!!!!!
А еще хотелось бы заметить модераторам - это фото сайт, и фотографии присылаются сюда всеми различными категориями людей с фотоаппаратом. Это не фотосток, где за пересветы, композиции и т.д. фотографии отклоняют, так как они не соответствуют нормам. Но там хоть понятно ради чего - потому что никто не купит, а искать будет труднее.
Если вы за чистоту - тогда давайте введем премодерацию при регистрации как на фотостоках - присылаете три фотографии - проходят - добро пожаловать на сайт. Не проходят - идите на яндекс фотки.
Да, модерирование нужно , но изначально нужно вспомнить всем какая задача и цель стоит непосредственно у ЭТОГО сайта.
И еще сообщение о том, что нарушено пользовательское сообщение вызывает реакцию подобную той, когда к тебе подходит милиционер и грозным голосом просит предъявить документы - ты знаешь что ничего плохого не делал, и даже не думал, но уже тебе неприятно, неуютно и стремно. Думаю не такого ощущения у пользователей вы добиваетесь. Когда первый раз за 3 года у меня удалили фото - я думала, что сотворила что-то такое страшное и буду наказана...кому нужно такое ? В общем - мне как и многим кажется, что ссылаться на нарушение не стоит, на несоответствие можно, это мягче. + плюс причины сразу же лучше указывать хоть стандартные (сделайте 10 стандартных отказов и нет проблем) Потом уже кто захочет может обсудить на форуме.
| |
|
Администрация
|
27 мая 2011 в 01:23
| |
RennO писала:
+1000!!!!!!
А еще хотелось бы заметить модераторам - это фото сайт, и фотографии присылаются сюда всеми различными категориями людей с фотоаппаратом. Это не фотосток, где за пересветы, композиции и т.д. фотографии отклоняют, так как они не соответствуют нормам. Но там хоть понятно ради чего - потому что никто не купит, а искать будет труднее.
Если вы за чистоту - тогда давайте введем премодерацию при регистрации как на фотостоках - присылаете три фотографии - проходят - добро пожаловать на сайт. Не проходят - идите на яндекс фотки.
Да, модерирование нужно , но изначально нужно вспомнить всем какая задача и цель стоит непосредственно у ЭТОГО сайта.
И еще сообщение о том, что нарушено пользовательское сообщение вызывает реакцию подобную той, когда к тебе подходит милиционер и грозным голосом просит предъявить документы - ты знаешь что ничего плохого не делал, и даже не думал, но уже тебе неприятно, неуютно и стремно. Думаю не такого ощущения у пользователей вы добиваетесь. Когда первый раз за 3 года у меня удалили фото - я думала, что сотворила что-то такое страшное и буду наказана...кому нужно такое ? В общем - мне как и многим кажется, что ссылаться на нарушение не стоит, на несоответствие можно, это мягче. + плюс причины сразу же лучше указывать хоть стандартные (сделайте 10 стандартных отказов и нет проблем) Потом уже кто захочет может обсудить на форуме.
| |
Если Вы не согласны с правилами сайта, Вы не имеете права им пользоваться.
| |
|
|