|
Приветствуем вас на портале художественной фотографии Фото Жизнь.
Если вы хотите присоединиться к нашему дружному фотосообществу, рекомендуем вам зарегистрироваться и ознакомиться с правилами сайта.
Пожалуйста, присылайте ваши вопросы и предложения на включите JavaScript.

Присоединяйтесь к нашим сообществам в сетях вконтакте и facebook, чтобы следить за лентой лучших фото и быть в курсе новых конкурсов!
|
|
 |
| автор | сообщение |

LLB
|
27 сентября 2011 в 03:38
| | El_Nino писала:
И я тоже за него, причём обеими руками.
Шоу - здесь, в интернете))
А в реальности - ну тоже иногда))
| |
Защитная реакция интеллигента...:) Шоу нету, есть театр жисти для одного актера и зрителя...:) что то как то не хочется мне рассматривать как шоу .... а как часть жисти...ну не согласный я что я настолько люблю шоу что трачу время на это дело в свободное от добывания на хлеб насущный...поду опиум для народа смотреть...:) | |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 09:31
| | Katerina Man'shine писала:
Джумба, ты чего негодуешь на оценщиков? их всего-то попросили оценить. Тогда уж следует негодовать по поводу того, что люд хочет быть оцененным, причем, в 90% случаев, этот люд уверен, что шедевр сотворил, как минимум, мол, - нате, цените мой талант) разве нет?
| |
Они питают друг друга, Катя)))) Более того - это одни и те же люди. Судьи, готовые судить и ранжировать чужое творчество, несомненно стремятся и к оценке самих себя кем-то другим... Художнику достаточно быть увиденным, услышанным... оценка его не интересует... Разве нет?))) | |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 09:32
| | Дмитрий Киселев писал:
Я не генерал, а застенчивый секундант, стоящий в сторонке)
| |
Секундант не решает кому пуля, а кому слава. Решает пуля. Дура, как Вы верно заметили. | |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 09:37
| | Jash писал:
Так я и говорю - кому и пузырек счастье, а другому не в коня корм... Потому надо соответствовать, в случае художника продвинутой в этом части общества, но не в случае Патриарха, он же ведь свитою за дела свои избран и, лимузин ему по должности полагается...
| |
Оправание своего поведения занимаемой должностью - самая популярная отмазка в мире)))) Типа "меня тут люди судьёй... палачом... цензором... надсмотрщиком... " поставили... я так - служебные обязанности выполняю. У кажого есть выбор. Как в момент занятия должности, так и при выборе кадого последующего поступка. | |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 09:50
| | Jash писал:
Как зачем найти? Смысл по Андрею/Jumbo видится в следующем: Всегда следует начинать с нуля — только с неокрепшими душами, не обремененными знаниями истории искусства, можно шагнуть вперед!
| |
Немного не так))) Совсем чуть иначе... Смысл в том, чтобы любое обременение знаниями истории искусства и всего подобного не приводило к гордыне и ступору... а для этого нужно чувствовать, что ты всегда начинаешь с нуля. Как и все остальные... | |
|

Katerina Man'shine
|
27 сентября 2011 в 09:54
| | Jumbo писал:
Они питают друг друга, Катя)))) Более того - это одни и те же люди. Судьи, готовые судить и ранжировать чужое творчество, несомненно стремятся и к оценке самих себя кем-то другим... Художнику достаточно быть увиденным, услышанным... оценка его не интересует... Разве нет?)))
| |
оценка, как таковая нет, главное, чтоб она была наивысшей) потому что он хочет быть услышанным и увиденным и еще понятым, но один из способов - получение оценок, растущая популярность и т.д. отсюда и яростная защита своего "детища" :) разве нет? Жумба, ты, верно, забыл, или не учитываешь, что ты единственный в своем роде, а, что бы понять человека, некоторые ставят себя на его место, другие абстрагируются и смотрят со стороны или вживаются в шкуру, в роль, ты же ставишь других на свое место, что, естественно, не приближает, а отдаляет тебя от того, кого ты хочешь понять) разве нет?)))
| |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 10:04
| | El_Nino писала:
Олег, с окончанием дачного сезона))
Спасибо, что пояснили мне суть учения Светлейшего - а то я запуталась совсем.
То он говорит - всё замечательно и равноценно... но почему же тогда Фотодуэль - Зло? ((((( раз многим нравится?
Но всё равно он в красной мантии бы смотрелся прелестно)) хоть он и устыдил меня)
| |
Зачем приписывать мне слова, которых я не произносил, Нина? Я не называл злом ничего. Я лишь озвучиваю те свойства фотодуэлей, которые очевидны непредвзятому взгляду, взгляду, не очарованному соревнованием, противоборством, возможностью расставить по ранжиру людей. Если Вам не нравятся мои слова, то укажите где я конкретно не прав, что-то придумал, чего нет? А если Вам не нравится, что я говорю о фактах, которые всем хотелось бы скрыть как "иголку в стоге сена", то может случиться, что речь идёт про "шило в мешке".... | |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 10:39
| | Katerina Man'shine писала:
оценка, как таковая нет, главное, чтоб она была наивысшей) потому что он хочет быть услышанным и увиденным и еще понятым, но один из способов - получение оценок, растущая популярность и т.д. отсюда и яростная защита своего "детища" :) разве нет? Жумба, ты, верно, забыл, или не учитываешь, что ты единственный в своем роде, а, что бы понять человека, некоторые ставят себя на его место, другие абстрагируются и смотрят со стороны или вживаются в шкуру, в роль, ты же ставишь других на свое место, что, естественно, не приближает, а отдаляет тебя от того, кого ты хочешь понять) разве нет?)))
| |
Требовать и даже хотеть, чтобы тебя поняли - это утопия))) Можно лишь, самореализовываясь, выдавать свой свет или аромат (ну творчество т.е.) А уж чем он в сердце чужом отзовётся - это дело других сердец... Но это никак не влияет на способность и потребность светиться, или пахнуть, или творить)))) | |
|

El_Nino
|
27 сентября 2011 в 12:29
| | LLB писал:
Защитная реакция интеллигента...:) Шоу нету, есть театр жисти для одного актера и зрителя...:) что то как то не хочется мне рассматривать как шоу .... а как часть жисти...ну не согласный я что я настолько люблю шоу что трачу время на это дело в свободное от добывания на хлеб насущный...поду опиум для народа смотреть...:)
| |
Леонид, что наша жизнь? - игра! (с)
Только в этом смысле, только в этом. Один из приёмов, позволяющий и помогающий принимать неизбежное, непонятное и частью жестокое в жизни - когда ты не можешь этого изменить.
"Жизнь прекрасна" Роберто Бениньи - если помните этот фильм ) Примерно в том же ключе) | |
|

eldar
|
27 сентября 2011 в 12:39
| | Jumbo писал:
Они питают друг друга, Катя)))) Более того - это одни и те же люди. Судьи, готовые судить и ранжировать чужое творчество, несомненно стремятся и к оценке самих себя кем-то другим... Художнику достаточно быть увиденным, услышанным... оценка его не интересует... Разве нет?)))
| |
+1!!!!!!!
| |
|

El_Nino
|
27 сентября 2011 в 12:46
| | Jumbo писал:
Зачем приписывать мне слова, которых я не произносил, Нина? Я не называл злом ничего. Я лишь озвучиваю те свойства фотодуэлей, которые очевидны непредвзятому взгляду, взгляду, не очарованному соревнованием, противоборством, возможностью расставить по ранжиру людей. Если Вам не нравятся мои слова, то укажите где я конкретно не прав, что-то придумал, чего нет? А если Вам не нравится, что я говорю о фактах, которые всем хотелось бы скрыть как "иголку в стоге сена", то может случиться, что речь идёт про "шило в мешке"....
| |
Нет, Андрей.
Каждый найдёт то, что он ищет - я ещё и ещё раз повторюсь. Если в событии явно и ощутимо есть здравое и позитивное зерно, идущее к тому же на пользу сайта - вот это на мой взгляд и есть главное. А шелуха издержек и пена мелочей наших мелочных - всегда есть и будут - это ж очевидно, что тут скрывать то? Вы Америки не открыли )))
Ну считаете Вы с Катериной по другому - и хорошо, и ладно)
А Фотодуэли будут продолжаться своим чередом, чему я например очень рада. И ещё раз спасибо Кисандру за то, что он всё это замутил. Со своей стороны всегда готова помочь ему любым посильным способом) | |
|

Дмитрий Киселев
|
27 сентября 2011 в 15:38
| | Jumbo писал:
Требовать и даже хотеть, чтобы тебя поняли - это утопия))) Можно лишь, самореализовываясь, выдавать свой свет или аромат (ну творчество т.е.) А уж чем он в сердце чужом отзовётся - это дело других сердец... Но это никак не влияет на способность и потребность светиться, или пахнуть, или творить))))
| |
С одной стороны, мир оценок и рейтингов - это часть разнообразия мира, а оно, это разнообразие, как известно - святое) Не слишком ли Вы, Андрей, окостенели, чтобы отрицать нечто в пользу торжества своего мнения?
А с другой стороны, желание и хотение признания - это фундаментальная особенность человека, как существа социального. Это признак почти на уровне основного инстинкта. Клеевая липучесть социума на этом и основана. Это глубинная адаптивная потребность (Конрад Лоренц кивнул бы).
| |
|

Дмитрий Киселев
|
27 сентября 2011 в 15:48
| | Jumbo писал:
Оправание своего поведения занимаемой должностью - самая популярная отмазка в мире)))) Типа "меня тут люди судьёй... палачом... цензором... надсмотрщиком... " поставили... я так - служебные обязанности выполняю. У кажого есть выбор. Как в момент занятия должности, так и при выборе кадого последующего поступка.
| |
Нет, не так: не судьей, не цензором, не надсмотрщиком, не палачом, а... компетентным человеком. Если хотите, гуру и учителем. Но ведь Вам всегда нужно усугубить и передернуть, верно? Стоит только сказать одно "нет", то Вы уже кричите: сатрапы, душители свободы, гестапо, гниды казематные!)
Ну, не хотите Вы, чтобы говорили "нет" и "нельзя", хотите, что мир был однополярным, с господством постоянного "да" и "можно". Только ведь это утопия. Вы сами очень даже любите это самое "нельзя")
| |
|

Katerina Man'shine
|
27 сентября 2011 в 16:19
| | Jumbo писал:
Требовать и даже хотеть, чтобы тебя поняли - это утопия))) Можно лишь, самореализовываясь, выдавать свой свет или аромат (ну творчество т.е.) А уж чем он в сердце чужом отзовётся - это дело других сердец... Но это никак не влияет на способность и потребность светиться, или пахнуть, или творить))))
| |
Джумб, это ты мне говоришь?))) то есть, ты, все-таки, понимаешь, что дело не в тех, кто оценивает?)))
| |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 19:46
| | El_Nino писала:
Нет, Андрей.
Каждый найдёт то, что он ищет - я ещё и ещё раз повторюсь. Если в событии явно и ощутимо есть здравое и позитивное зерно, идущее к тому же на пользу сайта - вот это на мой взгляд и есть главное. А шелуха издержек и пена мелочей наших мелочных - всегда есть и будут - это ж очевидно, что тут скрывать то? Вы Америки не открыли )))
Ну считаете Вы с Катериной по другому - и хорошо, и ладно)
А Фотодуэли будут продолжаться своим чередом, чему я например очень рада. И ещё раз спасибо Кисандру за то, что он всё это замутил. Со своей стороны всегда готова помочь ему любым посильным способом)
| |
Да, Нина. Каждый найдёт то, что он ищет. И поэтому можно делиться с другими тем, что нашёл ты сам, ведь они найдут иное, а твоё - откуда им узнать как ни от тебя?))))) Мне очень приятно, что для Вас явно и ощутимо нашлось здравое и позитивное зерно в фотодуэлях. Я учитываю и Ваше, и остальные мнения в общем представлении о фотодуэли внтури себя)))) Но мои впечатления, мои глаза видят другое. И им я тоже верю. Так что... да здравствует многообразие, разнообразие, различия, противоречия и даже противоборства)))) Только судьям я никогда не дам покоя. Ибо благодаря им нет покоя у алчущих "признания, суда и оценок". Не будь добровольных судей - алчность растворилась бы бесследно... Судьи питают её примерно так же, как порнографы питают страсть озабоченных... Озабоченные по крайней мере наивно-искренни в своём простом стремлении, а порнографы - иезуитски прагматичны)))) | |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 19:58
| | Дмитрий Киселев писал:
С одной стороны, мир оценок и рейтингов - это часть разнообразия мира, а оно, это разнообразие, как известно - святое) Не слишком ли Вы, Андрей, окостенели, чтобы отрицать нечто в пользу торжества своего мнения?
А с другой стороны, желание и хотение признания - это фундаментальная особенность человека, как существа социального. Это признак почти на уровне основного инстинкта. Клеевая липучесть социума на этом и основана. Это глубинная адаптивная потребность (Конрад Лоренц кивнул бы).
| |
Вы, Дмитрий, - добровольный раб правил и концепций... каждое своё последующее утверждение Вы мыслите лишь как логичный кирпичик к уже уложенным ранее... и требуете этого от других. У меня же нет никаких концепций и программных утверждений, ограничивающих мою свободу в последующих суждениях. Помимо разнообразия вчера мне нравится сегодня спонтанность и противоречивость. А завтра будет что-то ещё... Интеллигентность и человеколюбие Сократа, например, не мешали ему быть увлечённым кулачным бойцом... А вот я бы на его месте врезал бы судье на этих поединках)))) Впрочем, он (судья) тоже волен в своих ответных реакциях. Подставить ли другую щеку, ответить оплеухой или пожаловаться городскому совету)))) | |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 20:13
| | Дмитрий Киселев писал:
Нет, не так: не судьей, не цензором, не надсмотрщиком, не палачом, а... компетентным человеком. Если хотите, гуру и учителем. Но ведь Вам всегда нужно усугубить и передернуть, верно? Стоит только сказать одно "нет", то Вы уже кричите: сатрапы, душители свободы, гестапо, гниды казематные!)
Ну, не хотите Вы, чтобы говорили "нет" и "нельзя", хотите, что мир был однополярным, с господством постоянного "да" и "можно". Только ведь это утопия. Вы сами очень даже любите это самое "нельзя")
| |
Коп-пе-тент-ным человеком говорите? 1. Немец Герман Газвиндт, предложил построить движимые ракетами летательные машины тяжелее воздуха. На его пятой по счету рукописи германский военный министр, посоветовавшись с КОМПЕТЕНТНЫМИ специалистами, написал с участливостью, свойственной его натуре и должности: "Когда же эта несчастная птица наконец околеет?" 2. У КОМПЕТЕНТНЫХ людей была масса причин поставить к позорному столбу профессора Смитсоновского института, американца Лэнгли, который предложил летательные машины, приводимые в движение недавно изобретенными двигателями внутреннего сгорания. Он был высмеян, уничтожен и изгнан из Смитсоновского института. 3. Профессор Симон Ньюкомб дал математическое обоснование невозможности полета тел тяжелее воздуха. За несколько месяцев до смерти убитого горем Лэнгли маленький английский мальчик как-то раз вернулся из школы в слезах. Он показал своим соученикам фотоснимок макета, который Лэнгли прислал его отцу. Отец сказал, что "люди в конце концов будут летать". Товарищи принялись насмехаться, а КОМПЕТЕНЫЙ учитель сказал: "Мой друг, неужели ваш отец полный идиот?" Предполагаемого идиота звали Герберт Джордж Уэллс. P.S. Не пойму я какими умозаключениями Вы пришли из моих слов к выводам о моей любви к "можно" и "да" и к нелюбви к "нет" и "нельзя". Я всегда говорил, что нельзя быть таким упёртным болваном как ДК)))) Всегда говорил нет всяческим рейтингам, оценкам и судьям-самозванцам.)))) Хватит уже окружать меня своими интерпретациями и удивляться, что я им не соответствую))) | |
|

Jumbo
|
27 сентября 2011 в 20:28
| | Katerina Man'shine писала:
Джумб, это ты мне говоришь?))) то есть, ты, все-таки, понимаешь, что дело не в тех, кто оценивает?)))
| |
Я вообще всё ТЕБЕ говорю... если чё))))) Но я тут подумал маненька (пока гулял по джумбабвинским аллейкам под джумбабвинским дождиком) и склонился к мысли, что к оценщикам у меня счёт обширнее, чем к наивным просителям признания. Ну жаждут люди признания... так же как жаждут воды. Но им-то вместо воды постоянно подсовывают "сладкие газированные химические напитки" и вот уже они начинают жаждать не воды, а этой колы... а эта бяка и жажду-то утоляет на 5 минут и здоровье портит... Я считаю в данном случае естественным бить морду химикам, а не жаждущим. Ведь могли бы дать водицы бесплатно... Так и с жаждой душевной. Это изначально вовсе не жажда признания, величия и восхищения. Это жажда Любви. Каждый жаждет. Но почти никто не готов дать её. Все подсовывают рейтинги, топы, звания, деньги и дутую популярность... и вот уже человек привыкает хотеть совсем не того, чего ему надо... Кстати, про критику тут тоже есть аналогия. Критика нужна для того, чтобы выбить человека из комфортного состояния и заставить его жаждать похвалы, оценки, восхищения. Так вот.. в "колу" для подобной цели добавляют ортофосфорную кислоту (вместо лимонной). А эта штука вызывает жажду... Хорошенкий круговорот воды получается... | |
|

El_Nino
|
27 сентября 2011 в 21:15
Андрей, учитывая Ваши последние высказывания - я прямо таки жажду Вашей кровибуду нижайше просить, дабы меня взяли в судьи... хоть на скамейку запасных! хоть тушкой, хоть по частям))
...И вечный бой, покой нам только снится! )))) | |
|

Дмитрий Киселев
|
27 сентября 2011 в 22:04
| | Jumbo писал:
Вы, Дмитрий, - добровольный раб правил и концепций... каждое своё последующее утверждение Вы мыслите лишь как логичный кирпичик к уже уложенным ранее... и требуете этого от других. У меня же нет никаких концепций и программных утверждений, ограничивающих мою свободу в последующих суждениях. Помимо разнообразия вчера мне нравится сегодня спонтанность и противоречивость. А завтра будет что-то ещё... Интеллигентность и человеколюбие Сократа, например, не мешали ему быть увлечённым кулачным бойцом... А вот я бы на его месте врезал бы судье на этих поединках)))) Впрочем, он (судья) тоже волен в своих ответных реакциях. Подставить ли другую щеку, ответить оплеухой или пожаловаться городскому совету))))
| |
Андрей, я с живейшим удовольствием наблюдаю, как Вы постепенно отрекаетесь от своих принципов в угоду чувствам)
Значит, добро должно быть с кулаками, верно?) Ох, вспоминаю ветку, где Вы проповедовали гуманизм и ненасилие и про добро без кулаков. Все-таки, не получается без насилия, верно? Ради добра и красоты можно и попридушить кое-кого)
| |
|

Дмитрий Киселев
|
27 сентября 2011 в 22:17
| | Jumbo писал:
Коп-пе-тент-ным человеком говорите? 1. Немец Герман Газвиндт, предложил построить движимые ракетами летательные машины тяжелее воздуха. На его пятой по счету рукописи германский военный министр, посоветовавшись с КОМПЕТЕНТНЫМИ специалистами, написал с участливостью, свойственной его натуре и должности: "Когда же эта несчастная птица наконец околеет?" 2. У КОМПЕТЕНТНЫХ людей была масса причин поставить к позорному столбу профессора Смитсоновского института, американца Лэнгли, который предложил летательные машины, приводимые в движение недавно изобретенными двигателями внутреннего сгорания. Он был высмеян, уничтожен и изгнан из Смитсоновского института. 3. Профессор Симон Ньюкомб дал математическое обоснование невозможности полета тел тяжелее воздуха. За несколько месяцев до смерти убитого горем Лэнгли маленький английский мальчик как-то раз вернулся из школы в слезах. Он показал своим соученикам фотоснимок макета, который Лэнгли прислал его отцу. Отец сказал, что "люди в конце концов будут летать". Товарищи принялись насмехаться, а КОМПЕТЕНЫЙ учитель сказал: "Мой друг, неужели ваш отец полный идиот?" Предполагаемого идиота звали Герберт Джордж Уэллс. P.S. Не пойму я какими умозаключениями Вы пришли из моих слов к выводам о моей любви к "можно" и "да" и к нелюбви к "нет" и "нельзя". Я всегда говорил, что нельзя быть таким упёртным болваном как ДК)))) Всегда говорил нет всяческим рейтингам, оценкам и судьям-самозванцам.)))) Хватит уже окружать меня своими интерпретациями и удивляться, что я им не соответствую)))
| |
Ну, а я что говорил?))) Сейчас Вы все вспомните, и Лысенко с Вавиловым (разумеется, зверь Лысенко - я), Ньютона с Лейбницем (мол, бедный, затравленный Лейбниц), и Ламарка (а ведь прав был! А эти суки академические, которые..) - все, все ошибки вспомните, которые когда-либо сделали какие-либо эксперты. Завертелась мельница) Хорошая вещь демагогия, чтобы оправдать свою безграмотность и слепоту, верно? До упоминания Геббельса совсем чуть-чуть осталось)
П.С. Ой! Что-то Ваше самоотречение набирает совсем невиданные обороты. Вся Ваша парадигма состоит из "ВСЕ МОЖНО", ибо это "все" - часть Святого разнообразия Мира. А у меня-то не забалуешь: я сатрап с плеткой, бью по рукам - нельзя "сиськи", нельзя нехудожественное. Я-то злой, а Вы-то, Адрей - добрый (как дедушка Ленин))
Забываете, да... И ругаться уже начали - опускаетесь все ниже и ниже)
| |
|

Леонид
|
27 сентября 2011 в 22:33
| | Дмитрий Киселев писал:
Ну, а я что говорил?))) Сейчас Вы все вспомните, и Лысенко с Вавиловым (разумеется, зверь Лысенко - я), Ньютона с Лейбницем (мол, бедный, затравленный Лейбниц), и Ламарка (а ведь прав был! А эти суки академические, которые..) - все, все ошибки вспомните, которые когда-либо сделали какие-либо эксперты. Завертелась мельница) Хорошая вещь демагогия, чтобы оправдать свою безграмотность и слепоту, верно? До упоминания Геббельса совсем чуть-чуть осталось)
П.С. Ой! Что-то Ваше самоотречение набирает совсем невиданные обороты. Вся Ваша парадигма состоит из "ВСЕ МОЖНО", ибо это "все" - часть Святого разнообразия Мира. А у меня-то не забалуешь: я сатрап с плеткой, бью по рукам - нельзя "сиськи", нельзя нехудожественное. Я-то злой, а Вы-то, Адрей - добрый (как дедушка Ленин))
Забываете, да... И ругаться уже начали - опускаетесь все ниже и ниже)
| |
Во, точно Дмитрий!....Всё думал, кого вы мне напоминаете. Спасибо...Геббельса!:-))) | |
|

RS
|
27 сентября 2011 в 22:46
| | Jumbo писал:
Я вообще всё ТЕБЕ говорю... если чё))))) Но я тут подумал маненька (пока гулял по джумбабвинским аллейкам под джумбабвинским дождиком) и склонился к мысли, что к оценщикам у меня счёт обширнее, чем к наивным просителям признания. Ну жаждут люди признания... так же как жаждут воды. Но им-то вместо воды постоянно подсовывают "сладкие газированные химические напитки" и вот уже они начинают жаждать не воды, а этой колы... а эта бяка и жажду-то утоляет на 5 минут и здоровье портит... Я считаю в данном случае естественным бить морду химикам, а не жаждущим. Ведь могли бы дать водицы бесплатно... Так и с жаждой душевной. Это изначально вовсе не жажда признания, величия и восхищения. Это жажда Любви. Каждый жаждет. Но почти никто не готов дать её. Все подсовывают рейтинги, топы, звания, деньги и дутую популярность... и вот уже человек привыкает хотеть совсем не того, чего ему надо... Кстати, про критику тут тоже есть аналогия. Критика нужна для того, чтобы выбить человека из комфортного состояния и заставить его жаждать похвалы, оценки, восхищения. Так вот.. в "колу" для подобной цели добавляют ортофосфорную кислоту (вместо лимонной). А эта штука вызывает жажду... Хорошенкий круговорот воды получается...
| |
http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id=686929 | |
|

RS
|
27 сентября 2011 в 22:59
| | Jumbo писал:
Секундант не решает кому пуля, а кому слава. Решает пуля. Дура, как Вы верно заметили.
| |
это особенно ощутимо в дуэли Пикассо и Модильяни | |
|

andzen
|
|
|